Entrevista: Colectiva Pulque filosófico

Por Aura Metzeri Altamirano Solar.

Pulque, difusión cultural, filosofía y feminismo, temas que bien pueden romper con los restos de una cultura en decadencia, un día de Octubre me he animado a hacer esta entrevista a Sonia Dávila, quien en las actividades de su colectiva, “Pulque filosófico”, nos comparte sus investigaciones, visiones y propuestas para la práctica filosófica y la difusión cultural, todo desde el espacio curioso y diverso: Las pulquerías,  que cargan con el espíritu de Mayahuel, Diosa del Maguey , el árbol de las maravillas y de la embriaguez, estado que nos puede mover desde las profundidades oscuras de la psique y acercarnos, como alguna vez llevaba el consumo ritual del octli, a la comprensión de los principios divinos. 

Actualmente, nos encontramos en un momento donde las puertas del conocimiento se abren para quienes las busquen, prueba de esto son las actividades, talleres y charlas que se llevan a cabo en las pulquerías, espacios comunes y puntos de reunión en México, donde esta bebida, antes sagrada, ha pasado a ser una de las raíces que sobreviven a la conquista, adaptándose a las prácticas modernas, exploraremos en esta entrevista el alcance de la difusión cultural en estos espacios y la importancia de la práctica filosófica y feminista, como factores clave para la transformación cultural y la descolonización.

¿Puedes contarme un poquito mas sobre como surgió el nombre y la idea de “Pulque filosófico”?

Si, yo estudié en la FFYL en la UNAM y posteriormente hice una maestría en educación , especializándome en prácticas filosóficas, una corriente filosófica que busca llevar la filosofía fuera de las instituciones académicas, recordando el espíritu de la filosofía, como surge por ejemplo con Sócrates en las calles, en el ágora. Ciertamente se ha vuelto un saber especializado, al que solo tienen acceso la élite o personas que lleguen a tener una educación universitaria, o bueno, al menos así es en México. Entonces, nosotras pensamos que la filosofía es un bien cultural al que todas las personas deberían tener acceso, por lo que nos especializamos en estas prácticas filosóficas, de ahí investigamos sobre la diversidad de prácticas filosóficas que existen, dentro de ellas, está la modalidad del café filosófico, que viene de Francia, de los filósofos existencialistas , Focault, Simone de Beauvoir, pero se retoma en los años 90′, más allá en Francia donde hay, digamos, una cultura filosófica muy amplia y sus participantes se han esforzado también bastante por hacer divulgación de la filosofía fuera de los espacios académicos.

Cosa que en Latinoamérica ha pasado en menor medida, hay países como Argentina o Brasil que tienen una tradición más larga en estos temas y aquí en México apenas estamos empezando en ello. Entonces, me empecé a interesar en el café filosófico y fue entonces que empecé a ir con Esther Charabati, una filósofa aquí en México, que lleva haciendo el café filosófico ya por 20 años en la cafebrería el Péndulo, ella fue de las pioneras en traer la práctica filosófica aquí a México, pero bueno, al estar en El Péndulo de Polanco que es una zona digamos, muy exclusiva en la CDMX solo acude la élite.

Entonces estuve yendo con ella a estos cafés para aprender en la práctica, no solo en la teoría. Ella me recibió muy bien , aceptó convertirse en mi maestra, estuve con ella un tiempo viendo como llevaba a cabo esta práctica filosófica y posteriormente fue que yo decidí abrir un pulque filosófico, pensando en hacerlo en las pulquerías, que son espacios que se distinguen por ser lugares donde acuden todo tipo de personas, donde también se da otro tipo de convivencia , donde no se ven tanto las divisiones entre clases sociales, tan presentes en México. Fue así que surgió la idea de llevar la filosofía a las pulquerías, creando un diálogo filosófico que lleva una metodología, tal como Sócrates con la mayéutica, a fin de cuentas se trata de que las personas reflexionen , que hablen. Fue así que hace ya 10 años empezamos este proyecto cuando yo estaba terminando la maestría, con el apoyo de mis compañeras Mishel y Maritza, que en ese momento ellas estaban en la licenciatura de Historia, fue así como empecé a hacer estas actividades en las pulquerías, nos empezaron a invitar a ferias del pulque, en las zonas fuera de la ciudad, en pueblitos donde se produce el pulque. Invité a mis amigas a que presentaran sus temas de investigación sobre el pulque, teníamos yendo a las pulquerías desde que estábamos en CCH, desde el bachillerato. Todas éramos pulqueras y pudimos empezar a difundir sus investigaciones y yo empezar a presentar también mis actividades de práctica filosófica.

Las prácticas actuales del pulque : ¿Cuál crees que sea el papel actual del pulque en la difusión cultural, y cómo crees que se ha  ido transformado? 

Al menos para nosotras el papel del pulque en la difusión cultural, tiene que ver con conectar con la tradición mesoamericana, con nuestras raíces indígenas. Es una forma de descolonización de nuestro placer, porque han intentado colonizar nuestro placer a lo largo de los años, y bueno el pulque si ha sobrevivido heróicamente a este proceso, digamos que en la historia han habido muchos intentos de desaparecerlo, desde la corona española hasta el estado mexicano, ahora si que todas las personas en el poder se han constituido en algún momento como enemigos del pulque. De ahí viene también esta situación que tiene el pulque (y también la cultura en México) : El prohibicionismo que nos tiene aquí en el país en una situación muy difícil, especialmente por toda la violencia que genera esta política prohibicionista de las drogas y etcétera. En México esto empezó desde mucho antes, hacia todo lo que tenía una conexión con lo sagrado como el pulque, también en el estado nacional el pulque fue prohibido, sin embargo resistieron a estas prohibiciones, la gente siguió consumiendolo, además de que también durante muchos siglos fue la principal fuente  de ingresos para la corona española, y luego para el estado mexicano, justo por el cómo cobraban los impuestos, era de los pocos espacios donde se podía cobrar impuestos y digamos que de ahí también vemos su importancia y la proliferación de estos espacios (Las pulquerías) después de la colonización. Como el pulque era una bebida más “ritual”  antes de la conquista, hay una mercantilización del pulque en la cual ya entran las pulquerías , es muy curioso que los primeros permisos que dieron los españoles para la venta de pulque fueron a mujeres indígenas, y de hecho fueron espacios llevados por mujeres. Conforme se fue haciendo negocios van entrando mujeres de otras castas, que ya no eran las indígenas, ya eran las españolas, ya eran las mestizas, conforme va teniendo más éxito fueron ya los hombres los que entraron a este negocio. 

Lo que si ha llegado a cambiar muchísimo es que en algún momento llegaron a ser espacios masculinos, exclusivos para los hombres  y eso es algo que se lo debemos completamente al siglo XX antes que a la colonia, eso fue algo que los conquistadores quizás quisieron hacer  pero nunca se atrevieron, sin embargo, es algo que hace el régimen post revolucionario. En la constitución de 1917  se prohíbe el ingreso de las mujeres a las pulquerías y a los bares,  cuando las mujeres en ese momento estaban buscando el derecho al voto, que se nos reconociera como adultas, como iguales y pues no pasa eso con el régimen revolucionario, no se nos da el derecho al voto y no se nos dan derechos, se nos quitan , lo cual implicó la pérdida de empleo para muchas mujeres porque las mujeres siempre hemos estado presentes en las pulquerías y bueno es toda una situación muy complicada a inicios del siglo XX, después  por los años 80’ se quita la prohibición de que las mujeres ingresen a las pulquerías, porque esto ya era el colmo de los colmos, México siendo ya la principal capital de Latinoamérica, ¿Cómo es posible que en los 80’ no se nos permitiera a las mujeres entrar a los bares y pulquerías? Era demasiado retrógrada , igual pasó con lo del voto, se dio hasta los años 50’ y fue porque ya en prácticamente todo el continente ya se había dado el derecho al voto a la mujer. 

Eso fue un momento importante, ha habido todo un proceso para que las mujeres nos volvamos a apropiar de estos espacios, no ha sido fácil, se creó una cultura muy machista, muy violenta, muchas personas encargadas de las pulquerías no estaban de acuerdo con que ingresaran mujeres, con que ingresaran personas de la diversidad sexual. Se abrió el tema en los años 90’ , cuando la CDMX vivió muchos procesos de cambio, entonces hubo muchas personas y pulquerías que empezaron a trabajarse como espacios culturales y se empezó a abrir a las mujeres y personas de la diversidad sexual. Ha habido todo un movimiento con respecto a la difusión cultural del pulque, a partir de los 90’ yo creo que a eso le debemos el auge actual del pulque en México , gracias  a los encargados de las pulquerías que han estado abiertos al cambio, reconociendo que las pulquerías pueden perfectamente ser un espacio cultural. 

¿Observas un paralelismo entre la degradación de la bebida sagrada del pulque y la degradación de la cultura indígena?

Si, yo creo que la degradación de la cultura indígena , el desprecio que hay por parte de los mismos mexicanos hacia los indígenas, siendo que en México también hay mucho racismo es algo que si se ha proyectado en el pulque, de cierta forma, pero es algo que ha pasado en un primer momento (con la colonización) , por parte únicamente de los españoles , por el miedo a las plantas alucinógenas que tenían los mesoamericanos para conectarse con sus deidades, entonces cuando ellos quieren prohibir el pulque, no solamente prohíben el pulque, también lo hacen con los hongos, y la infinidad de plantas, semillas, etcétera que ellos usaban para conectarse con sus dioses, en un contexto ritual. También tenían una dimensión medicinal, tenían muchas funciones estas plantas y los españoles querían destruir esta relación espiritual que tenían  los indígenas con sus divinidades y por eso es que prohíben todas estas plantas. posteriormente cuando se intenta prohibir el pulque durante México como estado nacional independiente, va a ser sobre todo la élite de los científicos , fíjate , con supuestos estudios van a demeritar el pulque, echándole la culpa de todos los males de la nación, como los índices de criminalidad y violencia . Son los científicos de la élite porfirista (hombres blancos) , era una forma de proyectar su racismo hacia los pueblos indígenas. De ahí se conecta con el tema del cannabis, quienes han trabajado este tema, han sido más los norteamericanos  conforme al racismo que se implementa gracias a la prohibición del cannabis, era una forma de también proyectar el racismo hacia los negros , hacia los latinos en un primer momento, a través de la discriminación de su uso, eso pasó en México con el tema del pulque a inicios del siglo XX, es cuando los porfiristas hacen esto y publican mucho al respecto. El problema es que uno dice, bueno van a venir los revolucionarios y van a cambiar estas ideas, ¿No? y en realidad no pasa eso, los revolucionarios también quieren prohibir el pulque y digamos como “moralizar o civilizar “ a los indígenas. Ahí entra una criminalización de sus prácticas, ya no solo es el asistir a las pulquerías si no el consumir marihuana, porque en ese tiempo era legal todavía. Lo que sí logran es prohibir el cannabis (es de los primeros países en prohibir el cannabis, hasta antes que Estados Unidos) , son los post revolucionarios. Quieren prohibir también el pulque, esto se discute en el senado y llegan los productores de pulque, con científicos que también hablan a su favor, pero bueno, simplemente les dicen que no van a tener los ingresos de los impuestos que el pulque genera, si lo prohíben no van a tener el dinero que necesitaban tras la post revolución, cuando todo estaba destruido. Solamente por eso no se prohibió el pulque, además pensando justo en que es un alimento que las personas utilizan para nutrirse, y yo digo, ¿De verdad pensaban hacer lo que era inimaginable en la colonia e incluso en el porfiriato? , obviamente había personas más radicales, que decían “Sí, vamos  a prohibirlo” , pero inmediatamente salían personas a argumentar “ si tu prohíbes esto la gente se va a morir de hambre, y es que no lo usan solo para emborracharse  sino que es parte también de su alimentación y su nutrición” , estando la gente ya de por si muriéndose de hambre después de la revolución, y estos pensando en prohibir el pulque. Este también fue un argumento de los productores, que al final no es el argumento que gana, el argumento de más fuerza fue el del dinero. 

Se piensa mucho que fue la industria cervecera , y sí hubo algo que ver, muchos cultivos que había de maguey fueron dados para que sembraran cebada para la cerveza , el desprestigio del pulque con el que llega la cerveza, pero esto ya venía pasando desde mucho tiempo antes (desde el porfiriato) y con la revolución se acentúa, con la industrialización de México se apoya más la prohibición de pulque por parte de Lázaro Cárdenas que es quien trae a los productores de cerveza. Es una historia muy interesante donde podemos aprender muchas cosas que han quedado ocultas con el tiempo, donde si se refleja ese desprecio hacia la cultura indígena y hacia las prácticas de los pueblos originarios aquí en México.

¿Cómo observas que se están desarrollando los nuevos arquetipos femeninos en la cultura mexicana? 

Hay una búsqueda y una necesidad por parte de las mujeres a buscar esos arquetipos y encontrarse en ellos, desde su propia tradición, me lo dicen mucho las mujeres que asisten a mi curso, porque no hay algo así en otras partes. Nosotras estamos tratando de dar una respuesta hacia esa necesidad, con los límites de nuestras posibilidades, creo que sí habría una deuda de parte de las historiadoras y filósofas mexicanas, digamos, más de la élite académica universitaria, porque no han querido entrar a esos temas. Lo poco que hay, por ejemplo en los estudios de género sobre la historia de las mujeres antes de la colonización, es muy negativa, hay una interpretación de subordinación hacia el poder masculino y los hombres, no se cambia mucho la condición de la mujer después de la colonización, esa no es la interpretación que nosotras tenemos, pero para llegar a eso hemos tenido que leer a autoras extranjeras (en inglés) , afortunadamente estos estudios no son sólo en español y en México, se escribe también en otras partes del mundo. Son las mujeres estadounidenses y europeas que han dado otra interpretación a estas mujeres mesoamericanas. Existe esa necesidad de las mujeres mexicanas de apropiarse de su cultura desde un lugar diferente, pero no hay tanto esa respuesta por parte de la academia o por parte de las investigadoras mexicanas. Eso por el lado académico / institucional. 

Luego, está la contracultura de la mexicanidad, que tiene prácticas diversas y diversos saberes que se retoman. No obstante, desde ahí hay una cultura muy masculina con una interpretación muy machista de la tradición mesoamericana, me he acercado muy poco ya que considero que son espacios muy autoritarios. Me he encontrado incluso con mujeres dedicadas a temazcales, danzas, que pertenecen a esta tradición de la mexicanidad,  que me mandan hasta mensajes de odio cuando doy este curso de “Las diosas que me habitan” . Comentando que no se puede ser feminista desde la tradición de la mexicanidad porque ahí solamente se cree en la dualidad y que quien sabe de qué me agarro. Eso es lo de menos, pero sí sucede. Me sorprende que con la tradición mesoamericana que hay muchas personas que se creen “dueñas” y que otros no tienen credenciales para hablar de ello, desde los académicos hasta los practicantes de la mexicanidad. Por eso creo que muchas personas no tocan el tema en México, hay muchos que salen a desacreditar tu trabajo y para mi a sido un acto de valentía organizar estos cursos, responde a una necesidad que primero fue mía y luego hice mi investigación y fue entonces que la compartí con los demás y ha tenido mucho eco porque muchas personas están en un camino de búsqueda parecido al mío. 

 ¿Cómo reinterpretarías el mito de los 400 conejos de Mayahuel, bajo la visión moderna?

Hace como dos años me aventé a hacer un performance del mito de Mayahuel, que se presentó en el Museo del Pulque, en Marzo. Hay una puerta interpretativa, política también en esta interpretación, si creo que los mitos mesoamericanos conllevan un marco interpretativo siempre, porque es adentrarte en una cosmovisión diferente, y si uno los lee así , sin este marco interpretativo es muy difícil acercarse a ellos, nuestra interpretación se basa más en Artaud y el tema de la crueldad, recordemos que Artaud, además de desarrollar el teatro de la crueldad, viene a México a buscar una cosmovisión diferente a la cosmovisión occidental, que en ese momento estaba en plena crisis, no se equivocaba, estaban por entrar a la segunda guerra mundial. Cuando Artaud viene a México en los años 30’ , entonces él desde el surrealismo hace una crítica que sigue muy vigente al sistema capitalista, a la forma de ver el mundo en occidente y a esa pérdida del mundo espiritual y desacralización del mundo occidental, el viene en una búsqueda de esa otra forma de ver el mundo  que tienen los mesoamericanos y se va a comer peyote, entonces después de esa experiencia, sigue escribiendo sobre la cultura y la tradición de la cultura mesoamericana, tema que lo obsesiona desde antes hasta después de su viaje , hasta su muerte. El crea una interpretación de la cosmovisión mesoamericana desde la vista de la crueldad relacionándolo con el tema de la vida y la muerte.

 Ésta es la interpretación que utilizo para interpretar la muerte de los dioses en el panteón mesoamericano porque en  los mitos de la tradición mesoamericano , es muy típico que los dioses mueran, se sacrifiquen, o son sacrificados de maneras muy crueles, esto tiene que ver más con ésta observación de la naturaleza que practicaban los mesoamericanos y su conocimiento de la misma, en la cual la muerte crea a la vida y la vida crea a la muerte, esta es la interacción entre estos polos opuestos /complementarios . Es un tema tabú (la muerte) y en cambio los mesoamericanos , en general las sociedades precapitalistas, si consideraban a la muerte parte de la vida y además existía una educación emocional, social y mítica al respecto  y creo que estos mitos nos refieren a esta relación, la cual es una relación cruel, no es que el mal esté en otro lugar diferente como en la cosmovisión occidental (en el infierno) , el mal y la crueldad es parte de la vida y la naturaleza. Esa es la interpretación que doy al mito de Mayahuel, la relación entre la vida y la muerte, la muerte antecede a la vida. Muerte en cuanto a la relación con lo nuevo, eso es algo que también piensa mucho Artaud, como tiene que haber una transformación para que haya algo nuevo. La transformación en el pensamiento mesoamericano implica la muerte. Las feministas que queremos destruir el patriarcado en el siglo XX, para construir un mundo nuevo, es necesaria la muerte de muchas otras cosas y la transformación de otras tantas. 

¿Qué nos podrías decir de la filosofía femenina, luego femenina y mexicana, como podemos darle más difusión y reconocimiento?

Yo creo que hay que empezar por entender que las mujeres en el patriarcado han tenido una prohibición hacia el ser consideradas como creadoras de cultura. Esto me remite  al arquetipo de Eva, que tiene tanta fuerza: Cómo ella es expulsada del paraíso por querer tomar la manzana de la sabiduría y pues de ahí es que ella y Adán son expulsados. Hay entonces una desvalorización moral de la mujer, en el patriarcado se nos intenta tratar como menores de edad o culpables de todo, pero también una inferiorización intelectual de las mujeres, esto se tradujo en porqué , por ejemplo , no nos daban el voto, uno de los argumentos que tenían, al menos en México, es que “van a votar como les dijera el marido o el cura” , eso lo decía la izquierda mexicana (con Lázaro Cárdenas), en los 30’ , aunque  habían prometido  dar el voto a la mujer como promesa de campaña. Hay que estar conscientes de esta historia milenaria que traemos cargando las mujeres , entender que es una elección política el acercarnos a las autoras, y yo diría a las autoras en todos los ámbitos , no solo en la filosofía. Es muy sorprendente que yo era fan de Harry Potter cuando era niña y no me podía imaginar que esa J.K. Rowling era una mujer. Es muy reciente eso de que a las mujeres se nos haya invisibilizado como productoras de cultura, de literatura , de filosofía. Creo que si hay que acercarnos a la lectura de las autoras con esta idea y también entender que es una elección política lo que elegimos leer, como mujeres feministas e intentar acercarnos a las autoras desde su propio contexto, eso también es importante. Es muy impresionante para mi acercarme cada vez que me acerco a filósofas e historiadoras y ver todo lo que tuvieron que pasar para lograr consolidarse como generadoras de cultura en su contexto histórico, por ejemplo Sor Juana, Rosario Castellanos, creo que todas las intelectuales han pasado por un camino de vida muy difícil para lograr constituirse como autoridades en su rama, es importante al momento de acercarse a leerlas no desconectarnos de las condiciones sociales en las cuales se está creando ese discurso, yo las invitaría a siempre que quieran acercarse a un tema hacerlo eligiendo  a una mujer con conciencia de toda la historia que estamos cargando. 

¿En qué forma crees que la difusión cultural puede resignificar el papel de la mujer en México? 

Volviendo al tema de las condiciones sociales en las cual se hace cultura o se crea algo, digamos, ciencia también, literatura, creo que es importante señalar cuales son las condiciones sociales en las que eso se hace aquí en México. Hay dos formas de hacerlo, uno es el camino institucional académico, en el cual, para pertenecer a una institución, ya sea de gobierno, centro cultural, una biblioteca, una academia también, hay que pertenecer al partido político hegemónico ( en este caso es Morena) , para que te den presupuesto por parte del gobierno para que puedas hacer tu labor cultural, tienes que pertenecer al partido y no solo eso, militar en el partido, lo cual implica ir a los mítines políticos, pertenecer al grupo político, votar por Morena, y difundir  positivamente sin hacer ningún tipo de crítica hacia el partido en el poder, lo cual es una tradición ( no es de ahorita, pues), eso viene desde el PRI, de toda la vida. Aún así, se hace cultura de forma independiente autónoma en México, quienes hacemos cultura desde la autonomía de las instituciones y el estado, somos quienes creamos la cultura interesante  y por la que viene todo el mundo a visitar la ciudad. Estoy desde el otro lugar en el cual he renunciado a pertenecer a instituciones y partidos, justo por mis convicciones políticas y éticas. Aquí viene también una escuela que también está muy presente en México, el Zapatismo, la referencia de muchas personas que hacemos las cosas desde la autonomía del estado y del gobierno, para mi es muy importante señalar que no solamente tenemos que aprender de las mujeres indígenas de la tradición del pasado , si no que los indígenas son personas que siguen vivas junto con su tradición, y allí tenemos a los zapatistas y las zapatistas que son como el referente político más importante a nivel internacional de lo que es la resistencia al capitalismo y la teoría critica. En ese sentido yo creo que la difusión cultural cuando se hace desde esta trinchera autónoma, lo que significa es la resistencia cultural y un modo de vida alternativo en el cual se hace lo que se puede con lo que se tiene pero como la escuela de pensamiento zapatista nos lo enseña en uno de sus principios, “ Pensando en bajar y no en subir” , ¿No? , se trata de bajar y no de subir, es así muy difícil hacer las cosas porque en realidad siempre uno está como contracorriente, también en el sentido de que la mayoría de las personas que conozco que hace cultura de una u otra forma, no viven de ello, es algo que hacen alternativo (si es un trabajo) pero aparte tienes que tener otro trabajo que te de dinero para tus necesidades básicas y luego entonces buscar el espacio para tu crear algo a parte, entonces esas son las condiciones en las que se hace y es muy difícil, es una práctica de resistencia cultural contra el capitalismo, contra el partido autoritario que ahora está militarizando al país y es nuestra forma de también tener una vida alternativa y diferente a la vida establecida por el sistema hegemónico capitalista, esto tiene un costo importante en la vida de todos los que hacemos cultura desde la autonomía. 

¿Con qué otras disciplinas te gustaría crear puentes para la difusión cultural y la visión feminista?

Mira, pues a mi me gustaría acercarme a las científicas, biólogas, a  las personas de ciencia que pues sí son de las que menos a veces se acercan a nuestros trabajos, me gustaría sobre todo porque hay mucho que se puede trabajar, por ejemplo, con respecto al pulque (Hace falta difundir mucha información del pulque, como esta cuestión de ser un alimento saludable, probiótico y tantas otras cualidades importantes que tiene, que la verdad yo no sé. Me dedico a otra cosa por completo, hace falta de ese acercamiento por parte de esas personas que se dedican a la biología, a la química de alimentos, para difundir la cultura desde otro lugar diferente, si me gustaría acercarme a los científicos para que también puedan colaborar y nos ayuden a difundir la cultura del pulque. Si hay muchos artículos científicos que nos hablan de los beneficios del pulque pero no están traducidos a un lenguaje de difusión. Me gustaría mucho colaborar con mujeres científicas para difundir estas investigaciones pero pues en un lenguaje más simple para que todo el mundo pueda conocer esta información. 

Sin duda, es tarea importantísima recobrar los saberes del pulque, de la mano de la práctica filosófica y los objetivos feministas, pueden convertirse en un catalizador importante para la libertad, la descolonización y el encuentro con una identidad más integrada. Una visión que contextualice y comprenda nos puede llevar a un desarrollo identitario más integral y con miras hacia la libertad.

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